• Tweet

Kinozinātnieks, mākslas doktors, Latvijas Universitātes asociētais profesors, iepriekšējais Nacionālās elektronisko plašsaziņas līdzekļu padomes vadītājs Ābrams Kleckins sarunājas ar Neatkarīgo par ebreju kopienas holokaustā zaudēto īpašumu.

– Kas jūs esat, Ābram?

– Ebreju izcelsmes Latvijas pilsonis.

– Esmu redzējis jūs brīvi izpaužamies dažādu Latvijas tautu kultūrvidēs. Bet vairāk kā šo kultūru konteksta, nevis kā tieši ebreju pārstāvi.

– Es jūtos piederīgs trijām kultūrām. Laikam tāpēc esmu slikts latvietis latviešiem, jo, kad pie visa vaino krievus, aizstāvu krievus. Un slikts krievs krieviem, jo, kad pie visa vaino latviešus, aizstāvu latviešus. Un laikam tāpēc arī daļai ebreju šķiet, ka nepietiekami dedzīgi aizstāvu ebreju intereses. Bet es negribu šo trejādās piederības sajūtu mainīt.

– Pati ebreju kopiena ir vairākkārt uzsvērusi, ka Latvijas valsts neatbild par holokaustu savā telpā. Taču ne viens vien uztver kopienas piedāvājumu veikt holokaustā zaudēto īpašumu restitūciju kā mēģinājumu piesaistīt Latviju vainīgajiem.

– Es jau 2006. gadā rakstīju, ka šī lieta jākārto tā, lai tas nekādā gadījumā nebūtu pieprasījums kaut ko atmaksāt un lai tiek saprasts, kas ir genocīds atšķirībā no pārējām ļaundarībām. Genocīds ir tad, ja cilvēkus iznīcina ne par kādu vainu. Nevienu pat neinteresē viņu vaina. Viņus iznīcina tikai tāpēc, ka viņi pieder pie konkrētas etniskās grupas. Latvijā tas attiecas uz čigāniem un tas attiecas uz ebrejiem. Iznīcināja kopienu. Nevis atsevišķus cilvēkus. Tāpēc atšķirībā no visiem pārējiem, kas ir cietuši karā, mantiniekam arī jābūt kopienai. Tas ir jāskata tādā veidā. Jo īpašumi tika nolaupīti kopienai. Un Latvijas valsts pārņēma nolaupīto savā valdījumā.

Juridiski šo īpašumu leģitimizācija ir iespējama, vai nu nododot visus ar noziegumiem apzīmogotos īpašumus šo upuru vienīgai dabiskai mantiniecei – Latvijas ebreju kopienai, vai arī (un tas, manuprāt, būtu pareizāk) valdībai noslēdzot ar kopienu līgumu par šo īpašumu tālāko likteni. Parastā kārtība, kad viņsaulē aizgājušo iedzīvotāju īpašumi, ja viņiem nav likumīgu mantinieku un viņi nav atstājuši testamentu, pāriet valsts īpašumā, šajā gadījumā nav pielietojama, jo tā pilnīgi ignorē genocīda noziegumu būtību, kas etniskas kopienas gadījumā vispār nav atkarīga no indivīda. Valsts nevar atdot dzīvību noslepkavotajiem cilvēkiem, taču tās pienākums ir nepieļaut, lai noziedznieku mērķis – iznīcināt kopienu – īstenotos, un solidarizēties ar kopienu, tās centienos atgūt savu dzīvotspēju.

Nedomāju, ka šie objekti tieši jāatdod ebreju kopienai. Manuprāt, vajag izveidot atklātu sabiedrisku fondu. Fondu, kurš ir caurspīdīgs, kurš regulāri atskaitās, kuru pārvalda kopiena, bet – ne tikai kopiena. Fonda valdē varētu piedalīties arī citu sabiedrisko organizāciju un valdības pārstāvji. Neviens no šīs mantas nekļūst ne bagātāks, ne nabagāks, bet tiek atbalstīta šajā zemē reiz iznīcinātās kopienas pastāvēšana un attīstība. Nekādas gešeftes. Tikai atbalsts izglītības un citām humanitārām vajadzībām. Protams, atgriešanai nav jāpakļauj īpašumi, kurus pašlaik izmanto skolām, kultūras iestādēm. Morālie apsvērumi te ir pirmajā vietā. Un būtu godīgi no valsts puses, ja tā būtu ieinteresēta, lai tas, kas te noziedzīgi tika iznīcināts, tiktu atjaunots.

Nav pamata uztraukties par to, ka līgums starp valsti un kopienu varētu kļūt par precedentu un izraisīt daudzu citu kopienu pretenzijas uz līdzīgu līgumu noslēgšanu, jo genocīdu – totāla cilvēku iznīcināšana vienīgi par piederību kādai kopienai – Latvijā ir piedzīvojusi vēl tikai čigānu kopiena. Ja tā vērstos pie valsts par līdzīga līguma slēgšanu, varētu noskaidroties, ka valsts pārvaldījumā nav īpašumu, par kuru atgriešanu varētu būt runa. Es pat būtu par to, ka daļu no valsts rīcībā nodotiem ebreju īpašumiem saņemtu arī čigāni. Tāpēc, ka viņiem nekas nav palicis. Nekāds īpašums nav saglabājies. Tikai masu kapi. Kāpēc viņiem nepalīdzēt?

Es to visu piedāvāju tikai apspriešanai. Nevis – jābūt tikai tā. Tas ir mans viedoklis.

– Bet kāpēc Latvijas ebreji jau denacionalizācijas aktīvajā laikā nevarēja pastāvēt uz to, ka ebreju dzīvesveidā kopienai ir citāda nozīme?

– Tad vēl nebija visas Latvijas ebreju kopienas. Kopienai bija faktiski no jauna jākonstituējas, jāatjauno tās sabiedriskā dzīve un organizācijas. Latvijas ebreji atradās kustībā. Kas brauca projām, kas palika… Vietējie, iebraucēji… Ņemiet vērā, ka Latvija padomju laikā bija sava veida ebreju patversme. Šurp brauca it sevišķi no Krievijas, no Ukrainas… Jo te varēja brīvi iestāties augstskolās, te ebrejiem bija daudz labāk ar darbu… Septiņdesmitajos gados no LPSR faktiski brauca projām tikai vietējie ebreji. Jo iebraukušie te jutās labāk. Astoņdesmito deviņdesmito gadu mijā, kad bija masveida izbraukšana, arī brauca projām pamatā vietējie. Un – ir vēl viena lieta. Ne visi tie ebreji, kas bija deportēti, atgriezās. Un arī ne visi, kas bija evakuācijā, brauca atpakaļ pēc kara. Jo – negribēja dzīvot kapos. Visi viņu tuvinieki bija gājuši bojā. Viens no iespaidīgākajiem piemēriem ir 72 iznīcinātie Borisa (Cilēviča) tuvinieki. Palika dzīvi divi cilvēki. Kā viņa ģimenei līdzīgām te dzīvot? Bet svarīgi uzsvērt, ka ebreji, kas iebraukuši Latvijā pēc kara, arī dara visu, ko spēj, lai uzturētu kopienas atmiņu, gādā par kultūras, izglītības iespēju attīstību.

Varas maiņa 1991. gadā notika tik strauji, ka acīmredzot nebija iespējams iedziļināties šo īpašumu iegūšanas klaji noziedzīgajā vēsturē. Tajā laikā arī Latvijas valsts risināja atjaunošanas problēmas un cieta no līdzekļu trūkuma. Tai nebija arī administratīvo resursu, lai veiktu nepieciešamos izpētes un citus sagatavošanas darbus, bez kuriem nebija iespējams pieņemt pamatotus lēmumus par minēto īpašumu leģitimizāciju.

– Savukārt Arkādijs Suharenko, kurš kļuva par Latvijas ebreju kopienas vadītāju 2002. gadā, teic (Diena, 12.07.2012.), ka šis īpašumu jautājums nebūtu ticis cilāts, ja «no 1991. līdz 1993. gadam ebreju reliģiskajai draudzei tiktu atdoti tās īpašumi, kā tas notika ar citām konfesijām». Tad neesot ticis saprasts, ka ebrejs un viņa reliģiozā piederība ir nedalāmi jēdzieni. Acīmredzot tas nav saprasts joprojām. Es nepiekrītu Suharenko kungam, ka atbilde latviešiem uz to, kāpēc ar ebreju sabiedrisko organizāciju un privātpersonu īpašumiem būtu jārīkojas savādāk nekā ar citām tautām piederīgo īpašumiem, jāsniedz latviešu inteliģencei. Pirmām kārtām es gaidītu skaidras definīcijas no Ebreju draudžu un kopienu padomes. Tostarp šīs problēmas morālā aspekta tulkojumu perfektās politiskās un juridiskās formulās. Tā, lai, teiksim, man nav jāinterpretē ebreju viedoklis šajā lietā un jāpiedomā tam klāt kas savs. Ja man jāpiedomā, tad ideja ir sagatavota vien politiskas spekulācijas līmenī. Cerībā īstenot to ne tik daudz caur apjēgu, cik, teiksim, caur ārēju spiedienu. Kā jūs domājat?

– Domāju, ka problēma ir jārisina kopīgi un risinājumam ir jābūt kopīgi atbalstītam. Ja tas tā nenotiek, tad vaina arī būtu jāuzņemas abām pusēm. Es arī neuzskatu, ka latviešu inteliģence varētu uzņemties sniegt skaidrojumu sabiedrībai par īpašumu jautājumu, jo šķiet, ka tai, ļoti iespējams, trūkst informācijas. Cita lieta, ka prasme iegūt un izprast informāciju ir inteliģenci raksturojoša īpašība, un interesanti būtu saprast, kāpēc šajā gadījumā tā nav likta lietā.

– Neviena puse pagaidām, šķiet, nav atradusi veidu, kā ievietot šo ebreja un viņa reliģiskās, kopienas piederības nedalāmību likuma ietvaros. Patlaban man šķiet, ka ne valsts lāgā grib saprast ebreju kopienu, ne kopiena ir pienācīgi centusies mainīt varas un lielā mērā arī reālās sabiedrības priekšstatus. Droši vien Čehijā, Norvēģijā, Polijā… tas darīts veiksmīgāk.

– Acīmredzot Latvijas ebreju kopienas vadībai vēl pietrūka pieredzes, tā nebija aptvērusi, cik svarīgi ir izmantot kopienas intelektuāļus, lai sagatavotu Latvijas situācijai atbilstošu dokumentu. Un man šķiet, ka arī tagadējā kopienas vēstule nav pašu radīta, bet gan veidota pēc noteikta parauga.

– Droši vien Suharenko kungam taisnība, ka kopienu šodienas situācijā var vadīt tikai biznesmenis. Taču šādu lietu kārtošanā efektīvāks, šķiet, būtu garīgais līderis.

– Man liekas, ka kopienas vadība pēc tam, kad cieta neveiksmi centienos atrast kopīgu risinājumu ar Latvijas valsts struktūrām, pārorientējās uz citās valstīs izmantoto pieeju, kas man daudzējādā ziņā nešķiet īsti korekta.

– Bet, ja vietējā organizācija definē problēmu virspusēji, tad nav jābrīnās, ka ārējs spiediens, uz ko tā šajā lietā cer, tiek uztverts kā uzbāzība.

– Diemžēl cilvēku, kas šo problēmu izjūt un izprot pilnībā, kas pa īstam ir tajā iekšā, palikuši daži desmiti. Varbūt es esmu jaunākais no viņiem. Ar saviem septiņdesmit deviņiem gadiem.

Bet saistībā ar konkrēto lietu es vairāk domāju par Latvijas, nevis par ebreju kopienas labo slavu. Un šobrīd ir svarīgi, lai problēma būtu vismaz juridiski sakārtota. Kamēr tā pastāv kā Latvijas valsts no bandītiem pārņemts mantojums, nekas nevar būt sakārtots. Runa ir par to, lai valsts tiktu brīva no tā. Un tad runājam, kādā veidā to izdarīt. Jā, ir jābūt arī mantiskām sekām. Bet runa nebūt nav par kaut kādiem dāvinājumiem ebreju kopienai. Tāpat nevar apšaubīt ieteiktā līguma juridiskos pamatus, jo visās civilizētās likumdošanās arī citu noziedzīgi iegūtā īpašuma paturēšana tiek kvalificēta kā pretlikumīga rīcība.

– Kamēr ebreji paši nenāks ar juridiskiem priekšlikumiem, tikmēr vara tiem teiks, ka denacionalizācija beigusies.

– Vēl kāda īpaša juridiska pamata pieprasīšana īpašumu atgriešanai skan visai dīvaini, liekot aizdomāties par to, vai nebūtu juridiski jāpamato arī tas, vai noslepkavotie īpašumu saimnieki nav paši vainīgi, ka viņi aizgājuši mocekļu nāvē, neatstājot juridiski pamatotus mantojuma dokumentus. Tas nav denacionalizācijas jautājums.

– To saka bijušais tieslietu ministrs.

– Tāpēc viņš arī ir bijušais. Jābūt absolūtam analfabētam, lai neatšķirtu to, kas tiek dots atsevišķām kopienām, un to, kas notiek, ja ir piekopts genocīds, noziegums pret veselu kopienu.

– Tomēr kaut kas nav nokārtots kā pienākas. Jo, kamēr mēs runājam par morāli, reāli tiek uzskatīts, ka šāda kopienas prasība provocē antisemītismu. Saistībā ar to parādās kārtējie starpetniskas niezes uzplūdi. Koalīcijas partijas vienkārši baidīsies zaudēt savus vēlētājus.

– Jā, tas arī. Turklāt – būtu jādzird arī pašu ebreju balsis. Tās arī nav dzirdētas. Bet – no otras puses, man jāatzīst, ka es kārtējo reizi nesaprotu manus draugus, nesaprotu latviešu inteliģenci, kura vai nu pievienojas velns zina kam, vai vispār klusē. Ne tikai par šo jautājumu. Gandrīz par visiem jautājumiem, kas skar demokrātiju. Ir iznācis tā, ka esam palikuši bez inteliģences. Jau otro reizi. Pirmo reizi mēs bez tās sēdējām pēc kara. Bet, kamēr runa bija par atmodu, tikmēr galvenais vārds vēl bija intelektuāļiem. Taču, kā tik sākās runa par reālo varu, tā inteliģence vai nu pārtapa, vai vispār izslēdzās. Aizgāja prom. Es pats aizgāju. Tāpēc es nevienam nevaru neko pārmest. Bet tas ir skumji.

– Tomēr – kāpēc šī ideja rada etnisku niezi, ja pat tie, kas šo niezi provocē, teic, ka Latvijā antisemītisma nav?

– Tas nāk no tā, ka problēma nav pārvarēta. Nav atklāti izrunāta nedz kaimiņu piedalīšanās noziegumos, nedz godā celta Žaņa Lipkes un viņam līdzīgu cilvēku varonība. Nekad nav pateikts, ka viņi ne tikai glāba ebrejus, viņi glāba Latvijas tautas godu. Paldies Mārim Gailim un viņa domubiedriem, kas uzcēla Lipkes memoriālo centru, godājot viņu kā latviešu tautas varoni.

– Bet, redz, Grūtups uzskata, ka ebreji grib privilēģijas, kuras te pienākas tikai latviešiem.

– Ja dzīvojam demokrātiskā valstī, tad arī latviešiem privilēģiju nevar būt. Cita lieta – šī valsts un visi tās pilsoņi ir atbildīgi par to, lai latviešu tauta, latviešu kultūra, latviešu valoda neaiziet bojā. Tam es pilnīgi piekrītu. Jo nav neviena cita, kam par to būtu jāuzņemas atbildība. Bet tas nenozīmē, ka katram latvietim kaut kas pienākas par to, ka viņš ir latvietis. Tas nav viņa nopelns. Gods (nevis priekšrocības) pienākas tikai par to, ko esi paveicis savas tautas labā. Man nav vienaldzīga ne latviešu kultūra, ne latviešu tauta. Ja man tās būtu vienaldzīgas, es sen būtu aizbraucis. Bet te es zinu, kāpēc dzīvoju. Un šī saikne nav etniska. Tā drīzāk ir kultūras un arī pašapziņas saikne.

Un, ja runājam par tautām, te ir vēl viens aspekts. Latviešu sabiedrībā nevajag baidīties runāt par noziedzniekiem kā par noziedzniekiem. Tas, ka viņš ir latviešu, vācu, krievu vai ebreju izcelsmes, neko nemaina. Kāpēc, piemēram, Cukuru taisīt par varoni? Man latviete (nu jau mirusi), kas savulaik strādāja par māsu ebreju dzemdību namā Ludzas ielā, stāstīja, kā Cukura vadībā šo namu iznīcināja. Bērnus trieca ar galvu pret sienu. Pa trepēm plūda asinis. Par ko mēs runājam? Par konstruktoru. Par izcilu lidotāju. Tā vietā, lai pateiktu – mēs neattaisnojam nekādus noziedzniekus. Viss.

– Kādi praktiski soļi vēl būtu jāveic ebreju kopienai šai lietā?

– Man ļoti nepatīk tas, ka viss notiek slepeni. Tāpēc pie tās komisijas vai darba grupas, kas tiks izveidota, vajadzīgs arī sabiedrisks forums, kur to pārrunāt. Jo vajag atklāt, ka humānā, morālā puse te ir tā galvenā. Turklāt – ne tikai ebrejiem, bet visai mūsu sabiedrībai.

– Arī kopiena varētu būt foruma iniciators.

– Kopienu neuzskatītu par objektīvu iniciatoru. Tā var un tai vajag tādu forumu atbalstīt.

– Tad kas jādara varai?

– Varbūt būtu vērts uzaicināt Valsts prezidentu. Lai viņš ir šāda foruma iniciators. Lai saaicina ne oficiālas personas, bet cilvēkus – no politiķiem, no ebreju kopienas, no zinātniekiem… Ieklausīties viņos un tad domāt, kā darīt tālāk. Bet tā nevar palikt!

Šobrīd gan valsts, gan kopiena ir sasnieguši tādu briedumu, kad var beidzot taisnīgi un saprātīgi atrisināt jautājumu par valsts un pašvaldību pārvaldījumā nonākušo ebreju kopienai un tās noslepkavotiem locekļiem atsavināto īpašumu leģitimizēšanu, balstoties kā vēsturiskā taisnīguma, tā arī Latvijas valsts un sabiedrības interešu ievērošanas principos. Ja balstīties tikai pirmajā principā, tad runa varētu būt vienīgi par visu īpašumu atgriešanu ebreju kopienai. Taču tas nenāktu par labu nedz kopienai, nedz valstij, jo tikai šķeltu sabiedrību un traucētu valsts un līdz ar to – kopienas attīstību. Pašlaik valsts un pašvaldību rīcībā esošo nekustamo īpašumu tirgus vērtība esot apmēram 450–500 miljoni latu. Tā ir summa, kas ir pilnīgi nesamērīga ar pašlaik esošās kopienas lielumu un spējām saprātīgi to izmantot. Izejot no tā, ka pašlaik kopiena ir apmēram 10 reizes mazāka nekā pirms Otrā pasaules kara, var uzskatīt, ka būtu taisnīgi, ja kopiena atstātu sev, teiksim, desmito daļu no pieminētās summas, nododot visu pārējo Latvijas valsts un pašvaldību īpašumā un atsakoties no jebkurām īpašuma tiesībām uz tām. Jo daudz svarīgāk ir panākt tādu situāciju, lai Latvijas valstij neviens nevarētu pārmest, ka tā, paturot savā īpašumā noziedznieku sagrābto mantojumu, tādējādi faktiski solidarizējas ar šo noziedznieku nodomiem un rīcību. To var panākt, tikai atsakoties no šādā veidā iegūtiem īpašumiem un noslēdzot ar ebreju kopienu līgumu par to tālāko likteni. Bet ebreju kopienai savukārt būtu kopā ar valdību jāatrod tāds risinājums, kas, no vienas puses, būtu bojā gājušo piemiņas cienīgs un nebūtu pretrunā ar kopienas pašlaik akūtām interesēm, bet, no otras puses, neizraisītu sekas, kas kaut kādā veidā varētu palēnināt Latvijas valstij un sabiedrībai vitāli svarīgu problēmu risināšanas gaitu.

***

ĀBRAMA KLECKINA ATZIŅAS

Parastā kārtība, kad viņsaulē aizgājušo iedzīvotāju īpašumi, ja viņiem nav likumīgu mantinieku un viņi nav atstājuši testamentu, pāriet valsts īpašumā, šajā gadījumā nav pielietojama, jo tā pilnīgi ignorē genocīda noziegumu būtību, kas etniskas kopienas gadījumā nav atkarīga no indivīda.

Kopienas vadība pēc tam, kad cieta neveiksmi centienos atrast kopīgu risinājumu ar Latvijas valsts struktūrām, pārorientējās uz citās valstīs izmantoto pieeju, kas man daudzējādā ziņā nešķiet īsti korekta.

Kā tik sākās runa par reālo varu, tā inteliģence vai nu pārtapa, vai vispār izslēdzās.

Pašlaik valsts un pašvaldību rīcībā esošo nekustamo īpašumu tirgus vērtība esot apmēram 450–500 miljoni latu. Tā ir summa, kas ir pilnīgi nesamērīga ar pašlaik esošās kopienas lielumu un spējām saprātīgi to izmantot. Izejot no tā, ka pašlaik kopiena ir apmēram 10 reizes mazāka nekā pirms Otrā pasaules kara, var uzskatīt, ka būtu taisnīgi, ja kopiena atstātu sev, teiksim, desmito daļu no pieminētās summas, nododot visu pārējo Latvijas valsts un pašvaldību īpašumā un atsakoties no jebkurām īpašuma tiesībām uz tām.

Avots: nra.lv /Viktors Avotiņš